Examen eller självlärd

mr_president skrev: En utbildning ger (kan ge) en "titel". Vissa arbeten kräver titel, t ex läkare. Det som ryms inom titlen är MINIMUM krav för att man skall få "antas till klubben". Det är som med att köra bil, man måste ha körkort, men att ha körkort är inget belägg för att man är en bra bilförare.

Titlar kan vara bra när någon (typiskt staten) vill organisera, reglera och diciplinera.

Yrkeskunnande får man genom att repetera vissa moment så man behärskar dem (erfarenhet). Vissa behöver fler repetitioner än andra men alla behöver repetitioner för att bli bättre (än de va tidigare). Vart man utför dessa repetitioner är helt ointressant. Vissa tycker att skolan är en bra plats, andra inte.

Det finns en övertro till att man skall kunna "mycket" (stor spännvidd) för att vara yrkeskunnig. I de flesta fall är det precis tvärtom, ju "mindre" (liten spännvidd) man ger sig på destå bättre blir man på det ("mindre" då relativt till "befattningen"). De flesta mästare som jag träffat och imponerats av är väldigt måna om att begränsa det som faller inom deras expertis.

Så om du är gesäll och legitimt kan kalla dig guldsed så är du fortfarande bara yrkeskunnig på det du gjort många gånger. Tror väldigt få som går ut en utbildning är yrkeskunninga inom någonting. Anledningen till det är att just när de går ut skolan har de inte något yrke och därmed inte vet vad som kommer krävas av dem (det är yrket som avgör kraven inte utbildningen).

Populärt säger man att yrket är "guldsmed" och så kan man förstås använda det. Yrkeskunnande måste dock bedömas utifrån resultaten av varje moment, inte det som står på visitkortet. Ska försöka mig på ett exempel - man skulle kunna vara yrkeskunnig i att göra halsband men inte i att gjuta (man gjuter väl inte halsband va?). En guldsmed som själv säljer sina alster måste behärska försäljning. Om han säljer till Finland måste han nog behärska Finska osv. En guldsmed som säljer guldsmedsmaskiner måste behärska dessa osv.

Titel och yrkeskunnande kan inte jämföras förens man anger vilket moment i yrket man avser.

Brukar löna sig med en ödmjuk inställning till allt man ännu inte kan.

Högmod går före fall....

intressant läsning men jag håller inte helt med.

En utbildning ger dig en bred information om så många moment i ditt yrke som möjligt. Vilket är en klar fördel. Du blir inte en bättre guldsmed genom att bara kunna en liten del av ditt yrke som du påstår. Du behöver inte vara en mästare på allt MEN du bör ha en god ide om det mesta. Detta ger din utbildning. Mjölby, falköping och tekniska skole i köpenhamn tex.

som ett ex om du ska göra en ring som innehåller en eller flera fattningar bör du ha en uppfattning om hur du ska genomföra detta så att en fattare (om du inte kan fatta själv) kan slutföra arbetet. utan denna kundskap kan inte göra denna beställning.

Jag påstår inte att man är färdig när man har gått ut sin 3-4 åriga utbildning eller vad det nu är. Men då du tagit din gesäll så har du rätt att kalla dig guldsmed och vilket också är viktigt, När du söker anställning så vet din arbetsgivare att du har de grundläggande kundskaperna eftersom du gått på en statlig utbildning och han vet vad denna innebär.

det är yrket som avgör kraven inte utbildningen men utbildning är en förberedelse till yrket. Det är det som är meningen

mr_president skrev: Populärt säger man att yrket är "guldsmed" och så kan man förstås använda det. Yrkeskunnande måste dock bedömas utifrån resultaten av varje moment, inte det som står på visitkortet. Ska försöka mig på ett exempel - man skulle kunna vara yrkeskunnig i att göra halsband men inte i att gjuta (man gjuter väl inte halsband va?). En guldsmed som själv säljer sina alster måste behärska försäljning. Om han säljer till Finland måste han nog behärska Finska osv. En guldsmed som säljer guldsmedsmaskiner måste behärska dessa osv.

Alltså. En guldsmed är en guldsmed och inget annat.

En som gjuter är väl ändå en gjutmästare (stöpmästare) och inte guldsmed (varför skulle man inte kunna stöpa halsband föresten? de gör jag)
När du säljer dina varor så är du säljare och inte guldsmed
Språkkundskaper är så klart alltid användbara men har inte något med yrket att göra
En som säljer guldsmedsverktyg är en grossist

De exempel du tar är användbara (och beroende på omständigheterna kanske nödvändiga) MEN de går inte under beskrivningen Guldsmed.

Enligt din logik så skulle man för att ta dig eget exempel att det är okej att man kör bil utan körkort bara om man enligt sin egen bedömning är en bra bilförare. Sen om man inte vet vad en stopskylt är, kanske är en annan sak?

Det kanske är en fördel att man lär sig på en skola vad som händer om man blandar cyanid och svavelsyra istället för att råka ut för de pga att du är självlärd.

Titel = guldsmed
Yrke* = det du utför mot betalning (kan mer eller mindre sammafalla med det som omfattas av titel)

(* här menar jag i betydelsen yrkeskunnande)

Min granne är guld- och silversmedsmästare och jobbar som lärare (utbildar såna som dig), är han då "bara" lärare och inte längre guldsmed/mästare?

Det finns tusentals "byrådirektörer" inom statlig förvaltning. De är alla just "byrådirektörer" men det säger inget om vad de gör på dagarna.

Är en civilingenjör inte längre civilingenjör om han/hon jobbar som säljare?

Jag har anställt många nykläckta civilingenjörer och ett problem är att man måste ägna så mycket tid till att "tvätta bort" deras attityd av att "kunna". Jag skiter i vad deras professor har lärt dem, det är en ensak mellan professorn och eleven. Det jag betalar för är att de skall utföra de moment jag anger enligt de instruktioner jag anger. När de sedan visar prov på att behärska detta får de frihet att utveckal momenten enligt egen "erfarenhet". Det "vetande" de fått på skolan står i vägen för att det "kunnande" de behöver lära sig. Ju mer de högaktar sitt eget vetande destå längre tid tar det och destå mindre användbara är de. Direkt från skolan finns även problemet att de anser sig för "fina" för att göra vissa moment.

Om en civilingenjör hos mig jobbar som t ex. projektledare så kommer hans/hennes lön och karriär till 100% bestämmas av deras skicklighet som projektledare. Om de doktorerar under tiden får de inte 5 öre mer i lön om det inte visar sig i ökad skicklighet (yrkeskunnande) som projektledare (sannolikt blir de sämre eftersom de inte fokuserar på arbetet).

Jag utbyter gärna erfarenheter med andra eftersom det för verksamheten framåt. Men det skall då vara "erfarenheter" (sådant man upplevt/utfört). Att höra vad en professor sagt eller vad som står i en bok är helt ointressant.

Du kommer få svårt att hitta (lyckas i) ett arbete om du tror att arbetet (verkligheten) anpassar sig till dig. Det är din förmåga att lägga ditt ego åt sidan och anpassa dig i varje situation som kommer avgöra "framgången".

Lite bildligt skulle man kunna säga att de som kommer direkt från skolan har en massa förväntningar om vad det skall bli för väder, vissa tror sig t.o.m kunna påverka vädret. I verkligheten blir det det väder det blir. Vädret skiter i deras förväntningar å låter sig inte påverkas. För att trivas/lyckas måste man lägga sina förväntningar åt sidan och lära sig att uppskatta alla typer av väder..

mr_president skrev: Titel = guldsmed
Yrke* = det du utför mot betalning (kan mer eller mindre sammafalla med det som omfattas av titel)

(* här menar jag i betydelsen yrkeskunnande)

Min granne är guld- och silversmedsmästare och jobbar som lärare (utbildar såna som dig), är han då "bara" lärare och inte längre guldsmed/mästare?

Det finns tusentals "byrådirektörer" inom statlig förvaltning. De är alla just "byrådirektörer" men det säger inget om vad de gör på dagarna.

Är en civilingenjör inte längre civilingenjör om han/hon jobbar som säljare?

Jag har anställt många nykläckta civilingenjörer och ett problem är att man måste ägna så mycket tid till att "tvätta bort" deras attityd av att "kunna". Jag skiter i vad deras professor har lärt dem, det är en ensak mellan professorn och eleven. Det jag betalar för är att de skall utföra de moment jag anger enligt de instruktioner jag anger. När de sedan visar prov på att behärska detta får de frihet att utveckal momenten enligt egen "erfarenhet". Det "vetande" de fått på skolan står i vägen för att det "kunnande" de behöver lära sig. Ju mer de högaktar sitt eget vetande destå längre tid tar det och destå mindre användbara är de. Direkt från skolan finns även problemet att de anser sig för "fina" för att göra vissa moment.

Om en civilingenjör hos mig jobbar som t ex. projektledare så kommer hans/hennes lön och karriär till 100% bestämmas av deras skicklighet som projektledare. Om de doktorerar under tiden får de inte 5 öre mer i lön om det inte visar sig i ökad skicklighet (yrkeskunnande) som projektledare (sannolikt blir de sämre eftersom de inte fokuserar på arbetet).

Jag utbyter gärna erfarenheter med andra eftersom det för verksamheten framåt. Men det skall då vara "erfarenheter" (sådant man upplevt/utfört). Att höra vad en professor sagt eller vad som står i en bok är helt ointressant.

Du kommer få svårt att hitta (lyckas i) ett arbete om du tror att arbetet (verkligheten) anpassar sig till dig. Det är din förmåga att lägga ditt ego åt sidan och anpassa dig i varje situation som kommer avgöra "framgången".

Lite bildligt skulle man kunna säga att de som kommer direkt från skolan har en massa förväntningar om vad det skall bli för väder, vissa tror sig t.o.m kunna påverka vädret. I verkligheten blir det det väder det blir. Vädret skiter i deras förväntningar å låter sig inte påverkas. För att trivas/lyckas måste man lägga sina förväntningar åt sidan och lära sig att uppskatta alla typer av väder..

du kanske skulle hålla dig till ämnet istället för att sväva ut i fantasirika, meningslösa gämförelser?

En gång guldsmed, alltid guldsmed. Du har ju utbildningen. Även om du jobbar med något annat. Eller hur? vad är då problemet?

Och titel och yrke är i detta exempel samma sak.
Du jobbar ju som just Guldsmed alltså är det dit yrke.
Du kallar dig Guldsmed alltså är det din titel

Som jag sagt innan så är teoretiska kundskaper en sak och erfarenhet en annan. Erfarenhet kan du endast få av att utföra ditt yrke. Detta är ju elementärt. MEN de teoretiska kundskaper får du bäst genom en skola där alla ska lära sig en vis kundskap. Man vet att alla kan en vis baskundskap och sen kan man bygga från den. Det är det som skolan ger. Basen för dit vetande!

Är det mig du menar med att jag kommer få det svårt i framtiden för att jag "tror att framtiden anpassar sig till mig"?

Jag gick på TS i köpenhamn vilket är en 4årig utbildning updelad på 1 års skolgång och 3 års praktik. Jag gick ur denna för 2 år sen och har sen dess arbetat fulltid som guldsmed.

Självklart kommer man att formas av sin arbetsplats och lära sig nya saker för vart nytt jobb man kommer till.
För att bli effektiv för din chef och lära sig nya saker för dig själv.

Du missar poängen.

Ditt "hat" eller vad man ska kalla det för systemet, överhögheten, staten eller "byrådirektörerna" alltså guldsmedskolorna enligt ditt tycke.

Du kan inte övertyga mig om att det är bättre att lära sig själv. För jag vet att jag har rätt.

på samma sätt utgår jag från att jag inte kan övertyga dig.

Du vann. Jag håller med dig.

Du vann. Jag håller med dig.

När jag läser alla dina svar mr president, tycker jag johan H är värt ätt bättre svar än det du säger ovan!!!

En vacker pudel och en intressant diskution.

JohanH skrev: Du kan inte övertyga mig om att det är bättre att lära sig själv. För jag vet att jag har rätt.

på samma sätt utgår jag från att jag inte kan övertyga dig.

Okej här tycker jag att det hela tog en onödigt tråkig vändning och jag tror att detta är anledningen till att en intressant diskussion totalt dog ut. Lite avsnoppande att i en diskussion utgå ifrån att ingenting kan förändras. Jag tror inte att syftet med en sån här diskussion är att "omvända" någon till den sanna "läran". Syftet borde snarare vara att vända och vrida på någonting tills vi alla lärt oss något nytt. Så jag tänker nu fortsätta diskussionen några steg upp med förhoppningen att lära mig någonting. Och jag hoppas att både Presidenten och Johan kan tänka sig att fortstätta dela med sig av sina perspektiv.


Okej... Jag tycker att liknelsen med civilingenjörer är intressant, inte för att jag håller med, men för att jag tycker att den är väldigt talande. Den berättar tydligt om hur en företagsledare kan förhålla sig till sina anställda men den berättar också om ett förhållningssätt till produktion som jag är mycket kritisk mot.

När du anställer en smed har du endast mycket sällan en helt färdigutvecklad ritning med exakta toleranser osv. En smed tvingas ta ställning i en rad olika frågor och problem innan ett föremål är helt färdigt. En beställning handlar ofta om ”kan du laga den här” eller ”jag behöver någonting som kan…” eller ”den skall se ut ungefär så här”. I Dessa situationer krävs det ett kreativt tänkande, en bred kunskap i ämnet och inte minst insikt i hur andra har löst samma problem tidigare.

Som självlärd kommer du i kontakt med marknaden på direkten, du tillverkar ofta det som ger avkastning och du lär dig enbart det som du absolut måste, mer än så har du nämligen inte råd att slösa tid på.

På en utbildning lär du dig lite grann om en hel väldig massa saker, du blir inte bättre än de självlärda på det dom gör men dina förutsättningar att utvecklas är överlägsen. Du är kunnig inom det som den självlärde inte har råd att lära sig och det är din stora fördel.

Eftersom alla förr eller senare kommer ut på en arbetsmarknad kommer alla till slut lära sig marknadens hårda regler. Men det är något speciellt med den som lär känna arbetsmarknaden utifrån en stor och bred grundkunskap. Han som har en kunskap pedagogiskt förmedlad genom en utbildning tydligt formulerad i en kursplan och konsekvent inlärd genom flera års ekonomiskt oberoende studier kan göra någonting som den självlärde sällan kan. Han kan modellera och manipulera själva marknaden eftersom han förstår dess problematiker på ett djupare plan. Han är bättre än andra.

Titel är precis som vissa har sagt helt betydelselös om den inte betyder någonting. Titelns funktion är att intyga en persons höga kunskap. Detta behöver intygas eftersom projektledaren som anställde sina civilingenjörer inte själv har förmågan att bedöma hur duktiga civilingenjörerna är på att civilingenjöra.

Projektledaren är förhoppningsvis duktig på att leda projekt och det är därför han utifrån denna andra typ av förståelse kan bli rätt trött på civilingenjörernas självgoda sätt. Med tiden lär sig civilingenjörerna att de jobbar i grupp och måste anpassa sina kunskaper efter alla andra kunskaper i gruppen. Det är då gruppen blir en framgångsrik modell, när alla lyckas kompromissa på ett sådant vis att helheten går framåt istället för endast civilingenjörandet.

För ärligt talat tror jag inte att någon skulle sätta en ”självlärd” på en civilingenjörs plats och ro iland projektet. Visst, killen skulle kanske lyda men vad skulle han tillföra. Min långa utbildning och höga examen berättar för en arbetsgivare att jag kan tillföra någonting till hans projekt som han själv inte kan åstadkomma, det är därför jag beter mig lite självgott… ända tills jag inser att jag inte skulle kunna uppnå någonting utan honom heller.

Gustav